“L’Unione Europea è l’ultima barriera che il Pis sta cercando di superare per governare in Polonia in modo autoritario” dice al Sussidiario Paweł Zalewski, parlamentare di Polska 2050, già vicepresidente del Pis (Diritto e giustizia), l’attuale partito di governo, e poi esponente del Po (Piattaforma civica). E ancora: “il Pis ha violato le regole dell’elezione dei giudici del Tribunale costituzionale, è stata la prima violazione della legge e la prima violazione della Costituzione. Successivamente ha superato tutte le altre barriere costituzionali”.
Il tema, ancora incandescente in Polonia, è quello del conflitto tra il governo di Varsavia e l’Unione Europea, uno scontro che ha indotto alcuni osservatori a parlare perfino di “Polexit”.
Nell’ottobre scorso la riforma dell’ordine giudiziario polacco ha scatenato un conflitto tra Corte di giustizia europea e Polonia sulla conformità di alcuni articoli dei Trattati europei con la Costituzione di Varsavia. Un crescendo culminato con la multa di un milione al giorno inflitta dalla Commissione al governo di Morawiecki (oggi Varsavia deve 70 milioni e ha scritto una lettere alla Commissione in cui promette riforme).
Aride questioni tecniche? Anche. Ma nella partita sullo stato di diritto si gioca una sfida squisitamente politica.
Perché la Polonia è diventata uno snodo apparentemente decisivo per le sorti dell’Ue? È un merito dell’Unione o un demerito della Polonia?
Credo che tutta l’Unione Europea sia in un momento cruciale. Prima abbiamo avuto a che fare con la crisi finanziaria che ha indebolito la fiducia nell’Ue e adesso c’è il Covid che pone nuove sfide. Anche la Polonia è in questo contesto e non fa eccezione. Ogni tanto i paesi occidentali vedono la Polonia come un paese strano, difficile da capire, che ha voluto aderire all’Unione e adesso si comporta come se non conoscesse le regole che governano l’Europa.
Ed è così?
Secondo me la Polonia non è diversa da altri paesi. La sua attuale peculiarità, ovvero il governo nazional-populista (guidato da Mateusz Morawiecki, ndr), non è niente di nuovo per l’Europa, anzi gli europei conoscono perfettamente questa tendenza: la conoscono gli italiani, i francesi, i tedeschi e gli spagnoli. Solo che da noi questo partito ha vinto le elezioni per la seconda volta. Però se pensiamo che nelle ultime elezioni per il Parlamento europeo in Francia ha vinto la Le Pen, allora vediamo quanto forti sono le tendenze nazionaliste in tutta Europa. Adesso è importante che a livello europeo non vinca quella politica che non costruisce l’unità europea e cerca le soluzioni dei grandi problemi solo all’interno dei propri paesi senza guardare gli altri.
Qual è dunque il suo auspicio, da europeista convinto?
Spero che in Polonia nelle prossime elezioni vincano quelli che non vedono l’Ue come un problema ma come la soluzione dei problemi. Ovviamente questo non significa che andremo d’accordo su tutto quello che propongono i partner europei. L’Europa pretende il dialogo a cui il governo polacco di oggi, purtroppo, non partecipa.
Morawiecki davanti al Parlamento europeo ha detto di volere “un’Europa capace di resistere ai regimi autoritari”. L’opposizione polacca dice che lo stesso governo polacco è un regime autoritario o almeno è incamminato su questa strada. Qual è la sua opinione?
Non capisco quello che ha detto Morawiecki. Nei fatti i grandi governi autoritari corrotti, come i regimi della Russia o della Cina, sono un grande pericolo per l’Europa. E il governo polacco va nella stessa direzione. Secondo me Morawiecki è un politico radicato ancora molto nel passato. Ha lavorato per far entrare la Polonia nell’Ue e per tanto tempo ha appoggiato il pensiero libero democratico, ha quindi un immaginario progressista, ma non riesce a capire che quello che sta facendo adesso va nella stessa direzione autoritaria e corrotta che da tempo ha scelto l’Ungheria.
Perché il Pis è stato premiato nelle urne da percentuali sempre maggiori di consenso?
Il Pis è un partito che ha saputo raggiungere tanti polacchi che finora non avevano votato perché gli ha mostrato di essere in grado di occuparsi dei loro interessi. È il partito che realizza nel modo migliore gli interessi del suo elettorato. E non c’è da meravigliarsi; questo partito ha introdotto la politica sociale, come 500+ e altro, che è molto apprezzata nella società e per questo i suoi elettori sono pronti a perdonare i diversi scandali. A prescindere da quello che succede, la gente pensa che finché il Pis realizza gli interessi dell’elettorato gli si può perdonare tutto.
Perché nei rapporti tra Ue e Polonia lo stato di diritto è diventato un tema così controverso?
Perché l’Unione Europea è l’ultima barriera che il Pis sta cercando di superare per governare in Polonia in modo autoritario. La Polonia è ancora lontana dall’essere un paese autoritario. D’altra parte, alcuni elementi di autoritarismo sono già stati introdotti, prima di tutto è stata violata la Costituzione. Nel 2015, nei primi giorni del suo governo, il Pis ha violato le regole dell’elezione dei giudici del Tribunale costituzionale, è stata la prima violazione della legge e la prima violazione della Costituzione. Successivamente, il Pis ha superato tutte le altre barriere costituzionali. Oggi l’unica barriera che ha di fronte al suo potere illimitato è l’Unione Europea, ed è per questo che il Pis sta cercando di convincere l’Ue ad accettare decisioni che contraddicono perfino la costituzione polacca, oltre a violare i trattati europei.
Dunque la gravità dello scontro è pienamente giustificata.
Non mi sorprende il fatto che sia l’Ue che Bruxelles e la Commissione europea si oppongano, perché lo stato di diritto e la questione dell’indipendenza della magistratura sono le cose più importanti su cui si basa l’Ue. Quindi abbiamo a che fare con un conflitto fondamentale sia per il Pis che per l’Unione, per questo è così grave.
Secondo lei Bruxelles cosa farà?
Penso che oggi l’Unione Europea stia semplicemente aspettando un cambio di potere in Polonia, e un nuovo governo, che esca dalle prossime elezioni tra due anni, un governo che rispetti semplicemente la costituzione polacca. E penso anche che molti polacchi che si illudevano che l’Ue fosse l’istituzione che può contribuire al cambio di potere in Polonia non ci credano più, perché i cambiamenti in Polonia possono essere introdotti solo dagli elettori polacchi. Questo è ovvio.
Ma perché lo stato di diritto oggi dà più ragione a Bruxelles?
Perché Bruxelles chiede che la Polonia rispetti la sua costituzione. Ovviamente il governo polacco sostiene che la Corte di giustizia dell’Ue o la Commissione europea stanno abusando della legge chiedendo al governo polacco cose a cui non hanno diritto, ma questo non è vero. Oggi è Bruxelles che chiede al governo polacco di rispettare la propria costituzione.
Perché, se Morawiecki ha detto che “l’integrazione europea è una scelta di civiltà e strategica”, poi nega alla Corte di Giustizia dell’Ue il primato sulla Costituzione polacca?
Un’ottima domanda. Secondo me il problema è più grave. Se mi chiede quale diritto dovrebbe prevalere in Polonia, quello europeo o polacco, le rispondo senza esitazione che la fonte giuridica più importante è la costituzione polacca. In questo caso sono d’accordo con Morawiecki. Però lui sta violando la costituzione e questo è un grosso problema. Inoltre, tutti i trattati che ha accettato la Polonia, facendo parte dell’Ue, sono conformi alla costituzione polacca.
Dunque nessun conflitto?
No, nessun conflitto. Il primato è della Costituzione polacca, ma non si può dire che improvvisamente la Commissione europea o la Corte di Giustizia richiedano ai polacchi qualcosa di diverso da quello che la Polonia ha adottato. Lo abbiamo accettato e non si può dire che oggi ci chiedano qualcosa di diverso da quello che richiede la stessa costituzione polacca.
Perché gli intellettuali che hanno traghettato la Polonia nel post-comunismo, negli anni Novanta, adesso sui giornali occidentali parlano, a proposito di “questa” Polonia, di “attacco alla libertà” e di “colpo di stato strisciante”?
Perché c’è un attacco alla costituzione polacca ed è un po’ come se fosse un invito al colpo di Stato. Oggi è importante convincere non gli intellettuali ma gli elettori polacchi che infrangere la legge polacca, infrangere la costituzione polacca è contrario all’interesse di ogni cittadino è questa la cosa più importante.
No ai fondi del Recovery Plan senza la riforma della giustizia, aveva detto il 29 ottobre Ursula von der Leyen, due giorni dopo che la Corte di Giustizia aveva condannato la Polonia al pagamento di una multa di 1 milione di euro al giorno per non avere sospeso le disposizioni relative alle competenze della Corte suprema. Come giudica questa ultima evoluzione dell’“acquis communitaire”?
L’Unione deve esigere che gli Stati membri rispettino il diritto dell’Ue, che è stato adottato da tutti i paesi in conformità con le loro idee. Questo vale anche per la Polonia. Potrei essere deluso dalle singole azioni delle autorità dell’Ue, ma li capisco perfettamente e penso che la situazione in cui il tribunale europeo impone una sanzione, perché il governo polacco continua a violare la sua costituzione, non sia poi così strana. Preferirei naturalmente che non ci fosse tale punizione. Preferirei che la Corte di giustizia utilizzasse altri mezzi di pressione, ma la Corte ha il diritto di farlo. Il governo polacco dovrebbe rispettare sia il diritto dell’Unione che il suo. Ma la sua domanda mi sembra più ampia.
Prego, vada avanti.
È chiaro che l’Ue non è un’istituzione che non si può criticare e che non sbaglia mai. Credo che oggi da un lato l’Unione stia vivendo tante tensioni interne, ma dall’altro va detto che nessuno aveva mai inventato un’istituzione migliore in Europa per risolvere i conflitti tra le nazioni. Questi conflitti ci saranno finché esiste la divisione tra i paesi che la compongono, però ci deve essere un meccanismo che aiuta a risolverli e che porta allo sviluppo. L’Ue è una soluzione perfetta per questo scopo. Penso che tutti dobbiamo fare uno sforzo per farla crescere e mantenerla in buone condizioni. Per il governo polacco questo significa il dovere di rispettare il diritto comunitario e soprattutto quello polacco.
Secondo alcune voci – anche polacche – Varsavia è attualmente complice di una violazione sistematica e ripetuta dei diritti umani sul confine orientale europeo. Qual è la sua posizione in merito?
Ci sono due problemi. Il primo è la questione della sicurezza e va ricordato che il responsabile di ciò che sta accadendo al confine polacco-bielorusso è Lukashenko. È lui che infrange la legge e guadagna tanti soldi per il traffico di persone. È Lukashenko che organizza i loro voli per Minsk e poi li porta al confine europeo, violando tutti gli standard del diritto internazionale. È lui responsabile di quello che succede al confine. È chiaro che nessun paese europeo oggi può accettare il superamento illegale dei confini.
E il secondo problema?
Riguarda invece i diritti che spettano a tutti coloro che oltrepassano il confine con l’Europa. I migranti che entrano hanno i diritti previsti dalle convenzioni europee e internazionali. Sono consapevole dei casi in cui i diritti umani sono stati violati e mi dispiace. Secondo me è necessario il controllo del governo sul confine, ma tutte le proposte sulle modalità di tale controllo sono state respinte. Ci sono stati casi di respingimenti delle persone che hanno passato il confine con la Polonia, ma lo hanno fatto in modo illegale. Sia il diritto polacco che quello europeo hanno sicuramente altre modalità di azione in questi casi. Quindi secondo me sono situazioni che non dovrebbero accadere. Purtroppo succedono, non solo in Polonia ma anche in altri paesi in cui i migranti passano il confine illegalmente.
Che cosa si dovrebbe fare?
Secondo me dovremmo invece pensare a creare dei diritti specifici per i casi di migranti e rifugiati. Gli eventi del 2015 e quelli di oggi mostrano chiaramente che il diritto sulla migrazione che abbiamo oggi è stato creato in una situazione diversa. Adesso non solo la Polonia ma tutta l’Europa non è pronta per un’immigrazione di massa. Le leggi dovrebbero essere più restrittive. Ovviamente questa non è una giustificazione per quello che succede sul confine polacco-bielorusso, ma non dimentichiamo chi è il responsabile: tutto è organizzato dal regime bielorusso in collaborazione con la Russia.
E cosa pensa invece della disponibilità manifestata dalla autorità europee a costruire un muro polacco sul confine orientale?
Sono favorevole alla costruzione di un muro, in realtà non è un semplice muro, lo dovremmo chiamare un muro politico. Una barriera simile viene costruita sul confine greco-turco, anche su quello lituano-bielorusso ed è un modo per limitare la violazione della legge ovvero l’attraversamento illegale del confine.
Qual è il ruolo della Polonia in questa Unione Europea?
Questa è una domanda per la cui risposta servirebbero molte ore di spiegazione, ma cerco di rispondere in poche parole. Per i polacchi l’Unione Europea è il miglior progetto geopolitico che sia mai esistito nella storia, perché crea la logica della cooperazione con la Germania, con la quale la Polonia si è spesso scontrata ed ha combattuto. L’Ue modifica la logica delle nostre relazioni e fa sì che abbiamo degli interessi comuni con la Germania, senza essere soli nella relazione con Berlino, perché ci sono altri paesi, ad esempio l’Italia o la Francia. Abbiamo anche interessi in comune con i paesi che sono fuori dell’Ue, ad esempio con la Russia o la Cina. Questa è ovviamente la visione ideale. Molto spesso i paesi membri violano la solidarietà interna e cercano di far prevalere il loro punto di vista, ma questo è normale e non cancella in nessun modo il progetto dell’Unione, perché l’Ue dispone di strumenti che consentono ai singoli paesi di rivedere le loro politiche e quelle dei loro partner.
Quindi l’Unione Europea è un progetto ideale dal punto di vista polacco, ma qual è il ruolo della Polonia?
Soprattutto dovrebbe fare di tutto per aiutare il buon funzionamento dei meccanismi all’interno dell’Unione. Per noi l’Unione è una ragione di Stato quindi dobbiamo aiutarla a lavorare meglio, prevedere e attenuare i conflitti e proporre nuove soluzioni. Questo è uno dei ruoli della Polonia, l’altro invece è legato alla posizione geografica storica della Polonia nell’Europa orientale.
Altra questione decisiva. Cosa può dirci in proposito?
È importante far vedere l’importanza di questa parte dell’Europa e dei paesi che ci sono. I paesi che non fanno ancora parte dell’Unione, come Ucraina o Bielorussia, devono vedere in essa un valore aggiunto e la soluzione dei loro problemi. La Polonia deve dare un buon esempio seguendo e applicando i valori e le regole dell’Unione. L’adesione in futuro dell’Ucraina all’Ue è una prospettiva che porterebbe vantaggi anche per altri paesi comunitari perché è un paese con un grande mercato interno e tante possibilità. E inoltre sarebbe anche un segnale per altri paesi, come ad esempio la Russia, che cambiando politica si ha la possibilità di una grande crescita. La Polonia dovrebbe quindi far vedere a tutti i paesi dell’Ue quanto importante è l’Europa dell’est.
Dopo l’adesione della Polonia all’Ue tutti guardavano con curiosità e ammirazione questo paese in grande crescita e sviluppo. Dal 2015 ad oggi è cambiata totalmente la percezione della Polonia in Europa a causa delle questioni legate al Tribunale costituzionale, alla legge che limita la libertà dell’aborto e i diritti delle donne, alla Lex Tvn. Che ne pensa di questa situazione?
Sono pienamente d’accordo, ma voglio anche sottolineare che questi problemi che ha la Polonia non sono solo problemi polacchi, che in tutti i paesi europei ci sono partiti come il Pis e che in tutta l’Europa questi partiti si stanno rafforzando. Sono consapevole che il sentimento nei confronti della Polonia sta cambiando. Ma sfortunatamente, questa non è solo una malattia polacca. Quindi dobbiamo guardarlo da una prospettiva più ampia e pensare insieme che cosa bisogna fare per indebolire le tendenze sovraniste che sono sempre state la causa di guerre e conflitti. Sono convinto che le prossime elezioni dimostreranno che i polacchi non vogliono lo sviluppo del paese sulla base dei valori che oggi propone il Pis. Ma è anche importante lavorare insieme per indebolire l’impatto di questi movimenti in tutta l’Europa.
Qual è il ruolo della Chiesa cattolica in Polonia?
Mi dispiace molto per ciò che sta accadendo alla Chiesa cattolica in Polonia. Mi dispiace che i sacerdoti e i vescovi polacchi abbiano riconosciuto che identificarsi con lo Stato è, in primo luogo, coerente con la missione della Chiesa e, in secondo luogo, è morale. Mi rammarico che, purtroppo, una tale inclinazione a rendere la legge polacca coerente con il messaggio della Chiesa sminuisca l’autorità della Chiesa in Polonia. La Chiesa ha il diritto e deve sottolineare l’importanza della vita. E ha il diritto di esprimere la sua opinione sull’aborto. Ma non dovrebbe permettere che la legge polacca imponga l’eroismo dalle donne. È una follia. Una cosa è proclamare certi valori, un’altra riversarli come legge universale e vincolante quando questi valori non sono universalmente riconosciuti dalle persone o quando richiedono un comportamento eccezionale o un eroismo eccezionale. Mi considero un uomo della Chiesa ma vedo, come gli altri, quanto la politica della Chiesa e le azioni della Chiesa negli ultimi anni abbiano portato al fatto che le persone stanno lasciando la Chiesa. E questo è un grande peccato, perché la Chiesa deve dare un esempio morale alle persone, ma per farlo è necessaria l’autorevolezza che si costruisce, prima di tutto, con l’esempio, perché questo è l’unico modo con cui si può avere autorevolezza. La Chiesa, attraverso i rapporti con un governo che non agisce in maniera dovuta, cerca di imporre questi valori e questo è il peggio, perché fa sì che questi valori siano compromessi. Quindi mi dispiace molto e penso che ci sia tanto da lavorare per ricostruire un rapporto sano tra lo Stato e la Chiesa, ovvero un rapporto in cui la Chiesa non abbia un impatto diretto sul potere e possa costruire la sua autorità con l’esempio e non influenzando la politica statale.
(Federico Ferraù, Donato Di Gilio)
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